Rozmowa z Olgierdem Łukaszewiczem

PIS bełta w głowach swoim wyborcom

- Cztery lata temu powiedziałeś, że nie odpuścisz i założyłeś fundację na rzecz Europy. Nie po to zagrzewałeś rodaków do udziału w referendum i wstąpienia do Unii, aby teraz patrzeć biernie, jak projekt europejski jest rozmywany. Pracowałeś nad podziw, ale czy nie czujesz się rozczarowany, że antyeuropejski kurs PIS-u wzmaga się, a opozycja chyba nie zdaje sobie sprawy, jaka jest skala zagrożeń?

- Ludzie nie wiedzą, czym jest PIS-owski program Europy ojczyzn. PIS celowo zaciera różnicę między Unią Europejską a tzw. Europą ojczyzn. Jarosław Kaczyński mówi: nie wychodzimy z Unii Europejskiej, ale chce ją przekształcić we wspólnotę narodów Europy, czyli taką, w której poszczególne kraje mają absolutną swobodę w ustalaniu wewnętrznych reguł prawa. Wyraźnie to zostało powiedziane na konferencji w świątyni Opatrzności Bożej, niestety pod patronatem kardynała Nycza. Fundacja Myśli Schumana na czele z profesorem Krysiakiem próbowała wmówić, że Schuman był przeciwnikiem federacji europejskiej – choć to całkowicie sprzeczne z jego deklaracją z roku 1950.

W programie PIS-u mowa o poszanowaniu traktatów, ale PIS ma na widoku nowe traktaty i nową organizację. PIS bełta w głowach swoim wyborcom. Niby deklaruje, że trwa przy Unii, a prowadzi się razem Marine Le Pen, Orbanem, Salvinim.

Trzeba wyjaśnić wyborcom PIS-u, że niemożliwe jest zdemontowanie tej Unii, jak chce tego PIS, niemożliwe, żeby się cofnąć do EWG, jak sugeruje Konfederacja – EWG było stowarzyszeniem państw-bogaczy, nie proponowało słabszym pomocy, funduszy spójności ani wspólnego rynku.

Pytałem premiera Buzka, dlaczego informacja ze strony proeuropejskich ugrupowań pomija różnice między EWG i Unią – pewnie dla europosłów to oczywiste. Trzeba ostrzec rolników, że skończą się dopłaty. Trzeba ostrzec biznes, że skończy się wolny rynek.

Kto to ma robić?

W tym sęk. Fundacja i kilku entuzjastów nie da rady.

Olgierd Łukaszewicz    (fot. K. Żuczkowski)

Sytuacja jest jasna: zderza się dążenie do wzmocnienia więzi w Unii w stronę federacji z dążeniem do rozmontowania Unii. Czarzasty rzucił niedawno takie hasło: Na początku chodziło o to, żeby było więcej Polski w Europie, teraz chodzi o to, żeby było więcej Europy w Polsce.

To hasło absolutnie pasuje do mojej Fundacji, od początku wypowiadałem się w tym duchu. Chodziło o to, żeby każdy sobie uświadomił, że jest obywatelem Europy. Obywatelstwo europejskie gwarantują traktaty. Ale można zapytać, kto jest obywatelem? Wedle Jastrzębowskiego, patrona naszej fundacji, obywatelem jest ten, kto przyczynia się do dobra całego społeczeństwa. Ten, kto myśli o dobru wspólnym jest obywatelem. Tak jak nasza Konstytucja zobowiązuje obywateli do posłuszeństwa prawu, tak samo każdy z naszych obywateli musi przestrzegać traktatów europejskich. Konstytucja stanowi w artykule 91. podpunkt 3., że prawo traktatowe – jeśli jest w kolizji z ustawami – ma przed nimi pierwszeństwo. Zabełtano nam w głowie, że jest jakaś sprzeczność między prawem europejskim a konstytucją, gdy tymczasem zdarza się sprzeczność między ustawami a prawem europejskim.

To dlatego, nim doszło do naszego przystąpienia do Unii, trwały prace nad przystosowaniem polskich przepisów do prawa unijnego.

I dlatego poprosiłem pana Jana Truszczyńskiego, który nas wprowadzał do Unii Europejskiej, aby odpowiedział na pytanie, do czego zobowiązała się Polska wstępując do Unii. Powstała w ten sposób broszurka z wykładem pana Truszczyńskiego.

Problemem jest, kto tę broszurkę przeczyta.

I trzeba zadać pytanie: Jakimi narzędziami dysponujemy w dialogu obywatelskim, by tę wiedzę przekazać. Gdybyśmy mieli telewizję, której nie mamy, moglibyśmy to stopniowo wyjaśniać. Ja działam razem z ekspertami. Odbyłem ponad 100 spotkań w kraju – jeździłem sam i mówiłem, że jestem w tej samej sytuacji jak państwo zebrani w tej sali. Potem postanowiłem się skoncentrować na województwie mazowieckim – w naszej siedzibie wisi mapa, na której widać w ilu miejscach byliśmy z własnej woli, a wymagało to rozmów z burmistrzami i samorządami z prośbą, aby zorganizowali dzień europejski. Program wyglądał zwykle tak, że z kolegą inscenizowaliśmy fragmenty „Konstytucji dla Europy” Jastrzębowskiego, a potem odbywała się rozmowa z ekspertem, np. Jerzy Stępień był z nami w Jedlance Starej koło Iłży. Przez ponad godzinę pan sędzia wyjaśniał, na czym polega praworządność i w jaki sposób jest ona w Polsce łamana.

Podczas kolacji sołtys z sąsiedniej wsi szepcze mi w ucho: „Panie Olgierdzie, a czego te sądy chcą? Chcą być drugą władzą w Polsce?”. Czyli nie odrobiliśmy lekcji, jak jest skonstruowana demokracja, nie odrobiliśmy trójpodziału władzy.

Czyli co: orka na ugorze?

To wszystko, co ja robię, można opisać w dwóch kategoriach: Judymowskich i w kategorii manifestacji, bo jestem znanym aktorem. Manifestacja ma na celu zwrócenie uwagi tych, którzy mogliby coś w tej sprawie zrobić, ze wyrwa, która powstała po likwidacji Komitetu Integracji Europejskiej nie została w żaden sposób wypełniona. Uznano, że weszliśmy do Europy, a więc koniec z procesem integracji. A wiadomo było, że ta integracja jest zadaniem.

Tymczasem, pan Czarnek w proponowanym szkołom programie podkreśla niepokojące zjawiska w Unii i radzi nauczycielom zwracać na nie uwagę. Raczej więc na dezintegrację niż integrację.

Zaraz, zaraz. Nie wyjaśniono niewykształconej części naszego społeczeństwa, co to znaczy „integracja”. Szkoda, że nie zastąpiono go polskim słowem, np. scalanie, jednoczenie, które pokazywałoby, na czym polega ten proces. Dzisiaj, kiedy szaleję ceny, wielu ludzi nie wie, co to znaczy inflacja. Dotyczy to ich kieszeni, ale nie rozumieją pojęcia „inflacja”. Wszyscy, którzy chcą racjonalnie rozmawiać z Zachodem stoją przed zadaniem typowo pozytywistycznym. Doprowadziłem do tego, że pan Marszałek Struzik powołał Radę d.s. Europejskich – na naszą prośbę w prezydium tej fundacji jest prof. Roman Kuźniar – która wspiera Urząd Marszałkowski w sprawach proeuropejskich (m.in. przeciw podziałowi Mazowsza, zwłaszcza w tematach „gorących”. Członkowie Rady, a są wśród nich naukowcy, byli ambasadorzy, artyści, dziennikarze mieli być swego rodzaju emisariuszami, którzy jeżdżą po województwie i spotykają się z miejscową ludnością. Marszałek Struzik zaapelował do samorządowców o organizowanie dni europejskich, ale w czasach pandemii planowane spotkania nie mogły dojść do skutku.

Wszystko zostało zawieszone?

Edukacja pozostała zdaniem – na pierwszym posiedzeniu Rady od razy padł postulat: szkoły. Ja osobiście się zżymam, kiedy słyszę, że edukacja dotyczy wyłącznie dzieci, skoro dorośli nie rozumieją podstawowych słów. Jedyną odpowiedzią jest edukacja permanentna.

Sama fundacja nie jest w stanie objechać wszystkich szkół. Trzeba było pójść do Mazowieckiego Centrum Doskonalenia Nauczycieli i zachęcić Centrum do udziału w edukacji europejskiej. Dzisiaj na portalu internetowym Centrum można znaleźć materiały pomocne w tej edukacji, a wśród nich materiały filmowe związane z konstytucją Jastrzębowskiego, a wzięły w nich udział m.in. Alicja Wejner, autorka biografii Wojciecha B. Jastrzębowskiego i jego praprawnuczka profesor Elżbieta Jastrzębowska. Można też znaleźć dwa scenariusze lekcji.

Ściągnąłem podstawy programowe wiedzy o społeczeństwie dla szkól podstawowych i udowodniłem, że jeśli tylko nauczyciel chce to może na ich podstawie tłumaczyć, że postawy patriotyczne spełniają się dwóch obywatelstwach: polskim i europejskim i nie ma tu żadnej sprzeczności. Nauczyciel jest zobowiązany wyposażyć w argumentację ucznia, żeby był gotów dyskutować o Unii Europejskiej. I teraz jest pytanie: kto chce z tego skorzystać, a kto się zasłania; „Czarnek, Czarnek”. I to już polega na odwadze cywilnej.

Ale jest pewien kłopot. Burmistrz Żoliborza zachęcił mnie do spotkania w szkole Sempołowskiej, rozmawiamy na podwórku, bo jest Covid, jest 20 osób, i podczas rozmowy podpowiadamy młodym ludziom, że na Żoliborzu mają skarb. Mianowicie: mieszkaniec Marymontu wymyślił zjednoczoną Europę, idźcie jego śladem na Marymont. O cóż się okazało; młodzież myślała, że ja chcę prowadzić kółko teatralne, A ja na to: Chętnie wam urządzę Dziady w Parku Kaskada w miejscu, gdzie znajdował się Instytut Agronomiczny, w którym przez 22 lata wykładał Jastrzębowski, możemy tam zrobić inscenizację w duchu Nocy listopadowej, ale jak będziecie wiedzieli, o czym to jest. Przygotujmy się przez ileś miesięcy do tej treści, bo główną tego osnową będzie Konstytucja dla Europy Jastrzębowskiego. Utwórzmy szkolny Klub Europejski. Tych klubów było bardzo dużo w Polsce. Kiedy było po referendum, kluby wymarły.

Jak mawiał Czepiec w „Weselu” Wyspiańskiego o panach: „Duza by już mogli mieć,/ Ino oni nie chcom chcieć!”.

Otóż to. Najważniejsze pytanie brzmi: co zrobić, aby nasi samorządowcy, bo to w nich ostatnia nadzieja, stali się motorem upowszechnienia świadomości europejskiej? Polska ma swoją tradycję zjednoczeniowej myśli europejskiej. Stąd wymyśliliśmy w ubiegłym roku wielkie samorządowe czytanie „Konstytucji dla Europy” Wojciecha Jastrzębowskiego, w którym wzięli udział prezydent Kwaśniewski, prezydent Komorowski, czytając ze wstępu „Wolne chwile żołnierza polskiego” i 50 samorządowców.

Apelowałem na konwencie marszałków w Lubniewicach, żeby jako beneficjenci – może uszczuplonych przez rząd – funduszy europejskich przyłożyli się do świadomości europejskiej obdarowanych na swoim terenie. I właściwie mój apel znowu jest bez echa. Chodziłoby o utworzenie instytucji łączącej co najmniej kilka samorządów, o charakterze ponadregionalnym, która promowałaby działania proeuropejskie. Czyli to samo, co robi fundacja. Tyle tylko, że fundacja dysponuje kwotą 20 tysięcy złotych, a nawet gdybyśmy starali się o projekt europejski i nasz wkład własny stanowiłby jedną trzecią, to nie byłyby środki oszałamiające. Za takie pieniądze nie da się prowadzić poważnej promocji i edukacji,

Chodzi więc o instytucję, która byłaby w stanie wywierać rzeczywisty wpływ, ze względu na skalę sił i środków.

Rząd tego nie zrobi.

Przynajmniej nie ten.

A poprzednie rządy tego zaniechały,

Bo badania pokazywały, że 80 procent Polaków kocha Unię, więc po co?

Kocha, ale wybiera potem do Sejmu antyeuropejską partię. W miejscowości Sokółka  już po spotkaniu ze mną pewien starszy pan z pięknym zaśpiewem podlaskim pyta: a czemu ty nam pan  opowiada o tej Unii, my to wiemy, my tu wszyscy jesteśmy za Unią, ta choćby droga – wszystko dzięki Unii. Wtedy ja zapytałem: To dlaczego wybieracie antyunijną partię?

Tego nie wytłumaczyli nawet kandydaci na prezydenta. Podczas debaty telewizyjnej przed wyłączeniem kamer tylko pan Bosak zdążył obiecać swoim wyborcom: „Wyprowadzę Polskę  z Unii”.

Trzeba bić na larum?

Dzwony już biją dookoła. Robię, co mogę. Nawet kandydowałem do europarlamentu, mimo że cztery lata temu zarzekałem się w wywiadzie dla „Przeglądu”, że nigdy nie będę próbował zostać posłem. Ale przekonano mnie, że   to wzmocniłoby moją  pozycję w walce o świadomość europejską. Kandydowałem, ale nie wydrukowałem ani jednego plakatu, byłem na 10, miejscu na liście Wiosny, na pierwszym była Wanda Nowicka, którą cenię ze jej walkę o prawa kobiet – wspierałem ją m.in. czytając podczas spotkań przedwyborczych fragmenty Konwencji Stambulskiej, nie wiem, dlaczego tak odrzucanej i lekceważonej. Okazuje się, że jest słabo znana, a zawiera ważne zalecenia, np. o tworzeniu przez samorządy izb dla kobiet prześladowanych przez mężów – nota bene tworzenie takich izb postulował przed laty Bolesław Prus. Ten postulat Wiosny uznano teraz za zbyt radykalny, lewicowy – lewica stała się straszakiem.

Kto straszy?

Prawica.

A Kościół?

Mam na pieńku z Kościołem – zbyt często wykorzystuje ambonę do celów politycznych. Budzi to mój sprzeciw.

Nawet kiedy Kościół wspierał przystąpienie do Unii podczas referendum?

Wspierał w sposób szczególny. Oto co powiedział po pierwszym dniu referendum prymas Glemp – przypomniał, że „niedziela to Dzień Zesłania Ducha Świętego, trzeba się modlić do Ducha Świętego, by oświecił umysły”. Tak do dzisiaj trzeba by się modlić o oświecenie umysłów episkopatu. Jeżdżąc po Mazowszu przypominałem fragmenty przemówienia Jana Pawła II – brzmią  przejmująco: „Po obaleniu jednego muru powstał drugi mur. Z lęku przed wyznawcami innej religii, przed ludźmi innego koloru skóry”…

Czy wir misji, którą podjąłeś z własnej woli – nawiązuję do tytułu naszej książki „Seksmisja i inne moje misje” – nie oddala cię od misji twojego życia, czyli od aktorstwa? I od ZASP-u też, któremu przez wile lat prezesowałeś.

Przede wszystkim nie zgadzam się z linią, jaką obrał ZASP, uznając, że jest głównie organizacją zbiorowego zarządzania. To całkowicie sprzeczne z moimi intencjami – starałem się zbudować w ZASP-ie myślenie o charakterze związkowym, oparte o instytucje teatralne. Tymczasem dorobek telewizyjny, audiowizualny zepchnął te instytucje na dalszy plan.

Moi poprzednicy związani byli z etosem profesji aktora, poświęcenia się sztuce. Czuli się  obywatelami, brali udział w życiu narodu. Żadnej misji nie wytworzy organizacja zbiorowego zarządzania, dlatego jestem zdystansowany dzisiaj w stosunku do tej organizacji. Ale płacę składki, oczywiście.

A moje osobiste aspiracje artystyczne i możliwości dorabiania do emerytury? Zachowuję aktywność. Dzięki serialom coś zarabiam. Krystyna Janda – zdziwiona, że jestem wolny, zaprosiła mnie do Alei zasłużonych w Teatrze Polonia, rola niewielka…

…ale jak tam pięknie mówisz wiersz. Zachwycająco.

Teraz Krzysztof Warlikowski zaprosił mnie do spektaklu Francuzi – obejmuję rolę zmarłego Zygmunta Malanowicza, moja premiera za miesiąc, a ja tekst już umiem. Rola nie jest duża, ale przysporzyła mi w głowie szumu, cieszę się na towarzystwo tak znanych koleżanek i kolegów.

Niemniej to wszystko jest na drugim planie. Życia mam tyle, ile mam. Muszę poważnie myśleć, co zostanie po mnie. Kiedy wnuk będzie mnie odwiedzał w domu starców, może mi zadać kłopotliwe pytanie: Dziadek, Polska się stawała nacjonalistyczno-katolickim, zamkniętym, zacofanym krajem. Co robiłeś wtedy?

****************************************************************

Patron Fundacji My Obywatele Unii Europejskiej – WOJCIECH BOGUMIŁ JASTRZĘBOWSKI (1799-1882), polski przyrodnik, pedagog i krajoznawca, profesor botaniki, fizyki, zoologii i ogrodnictwa w Instytucie Gospodarstwa Wiejskiego i Leśnictwa na Marymoncie koło Warszawy, jeden z twórców ergonomii, powstaniec listopadowy, autor jednego z najwspanialszych w historii projektów jedności Europy pt. Konstytucja dla Europy (1831).y